Audition de l'a.f.l.i.d.d par l'Assemblée Nationnale

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

ONZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 28 juin 2000.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE (1)
sur la SITUATION dans les PRISONS FRANÇAISES

Président
M. Louis MERMAZ,

Rapporteur

M. Jacques FLOCH,
Députés.

Audition de l'Association des familles en lutte contre l'insécurité
et les décès en détention (F.L.I.D.D.)

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 11 mai 2000)

Présidence de Mme Christine BOUTIN, Secrétaire

M. Salah ZAOUYA, Président, Mme Kheira REZIGA, Vice-Présidente, Mme Fatima ALILOUCH, M. Akim BOUAFIA, Trésorier, Melle Massioui MOUNA et M. Henri GUTSCHE sont introduits.

Mme la Présidente leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation de Mme la Présidente, les intéressés prêtent serment.

M. Salah ZAOUYA : Nous vous proposons de raconter chacun notre tour ce que nous avons vécu et que nous vivons encore.

Les parents et les familles, dès lors qu'ils perdent un enfant de vingt ans en prison, ont le sentiment de se trouver face à un mur. D'abord, de l'administration pénitentiaire, de la justice ou plutôt de l'injustice.

J'ai perdu mon fils Jahouad, âgé de vingt ans. Il s'est retrouvé à la maison d'arrêt de Bois-d'Arcy. Il n'y est resté que onze jours. Il partageait sa cellule avec deux détenus. Dans la nuit du 22 au 23 juillet 1996, le jeune Hassan qui venait de Poissy s'est énervé, pour un problème de changement de cellule. Il a appelé le gardien en disant qu'il allait mettre le feu. Le gardien ne l'a pas cru. Ce n'était pas la première fois qu'Hassan lançait une telle menace. Alors que le gardien essayait de parlementer avec lui à travers l'_illeton, Hassan s'est énervé, il a allumé le feu. Le gardien ne possédait ni la clef de la cellule ni celle de la bouche à incendie. Il était une heure vingt. Le surveillant est allé réveiller le surveillant-chef, ils sont revenus sur les lieux où ils n'ont pu ouvrir la porte - ils n'étaient pas équipés - ils ont perdu beaucoup de temps. Sur les trois détenus, un seul a survécu ; il était resté près de la fenêtre. Les pompiers sont arrivés une demi-heure après ; ils ont trouvé le moyen de se tromper dans l'enceinte de la prison ; le SAMU a mis trois quarts d'heure. Lorsqu'il a été sorti de la cellule, Jahouad n'était pas mort ; il est mort faute de médecin et d'infirmiers sur place pour le secourir.

J'ai également envie de dénoncer l'injustice, car il est des choses que les parents ou les familles qui ont perdu un enfant de vingt ans ne comprennent pas. L'expert, un haut fonctionnaire de la préfecture de Paris, a déclaré que les matelas étaient conformes aux normes de sécurité, ce qui est faux. Je le maintiens, il a trafiqué. De même, certains médecins, y compris légistes, ne sont pas clairs.

On a osé prononcer un non-lieu. L'administration ne serait pas responsable de la mort de Jahouad ; mais Jahouad est mort chez eux ! Malheureusement, il n'est pas le seul. L'année dernière, on a compté plus de cent vingt gamins soi-disant suicidés. Nous, les familles, ne croyons pas à cela. J'ai des exemples.

Celui de Tony. Sa petite amie marocaine a eu un enfant de lui. Il lui restait deux jours avant de sortir de la prison de Grasse, un samedi. Il s'est suicidé le jeudi. Deux jours avant la sortie, c'est impossible ! De plus, dans la dernière lettre qu'il a envoyée à sa famille, il racontait ses projets de vacances, ses intentions de changer de région pour aller vers Paris.

Nadam Rami était une jeune marocaine de trente-quatre ans, incarcérée aux Baumettes. Elle arrivait de la maison d'arrêt de Nîmes. Je détiens le témoignage d'une compagne de prison. Elle n'a pas été sauvée, elle est morte à l'hôpital Sainte-Marguerite. Elle souffrait depuis plus de trois mois, elle était incontinente, vomissait du sang ; la surveillante chef lui disait d'arrêter son cinéma ; le médecin, une femme, ne voulait rien savoir. Quand tout le monde a réalisé qu'elle était perdue, elle a été emmenée à l'hôpital où elle est morte, menottée.

Ossim Aitmoktar était malade mental. Il s'est suicidé à Agen. Au lieu de l'emmener dans un hôpital psychiatrique, ils l'ont laissé mourir.

Thierry Tchik. Il est mort en 1997 à Grasse. Cela fait trois ans que ses parents se battent. Cette famille a dépensé beaucoup d'argent, entre autres, en frais d'avocats. Elle demande à chaque fois une contre-expertise, qui s'effectue sans elle, sans son avocat. C'était un garçon de 1,87 mètre. La famille ne comprend pas, moi non plus, comment il a fait pour se suicider.

Cela fait quatre ans que je me bats. Vous êtes des élus du peuple. Nous vous demandons d'arrêter le massacre, car nos enfants partent, dans le pays « soi-disant », je maintiens le « soi-disant », des droits de l'homme. C'est honteux pour la France ! Bientôt, la France présidera l'Union européenne alors même qu'elle a été condamnée au niveau européen pour non-respect des droits de l'homme.

Mme Kheira REZIGA : J'avais un garçon et une fille. Mon fils a été incarcéré pour un délit mineur. Il a été condamné à trois mois de prison avec trois mois de sursis. Tout se passait très bien en prison. Il recevait des mandats, sa famille, ses amis allaient le voir. Tout se passait bien, jusqu'au jour où, le 8 mai, l'infirmière m'a téléphoné pour me dire que mon fils n'allait pas bien, qu'il me croyait morte. Elle m'a dit de me renseigner. Je me suis renseignée ; personne dans la famille n'était mort. Puis on m'a annoncé que mon fils était mis au mitard alors qu'il avait une obligation de soins ; logiquement, il n'aurait pas dû y aller. C'est ce que je ne comprends pas. Le corps médical n'a pas fait son travail. Mon fils a été condamné à quarante-cinq jours de mitard, dont quinze avec sursis. Il a fait vingt-six jours de mitard ; il lui restait quatre jours ; c'est alors qu'il s'est soi-disant pendu avec son drap. Je n'y crois pas, je n'y crois pas parce que j'ai vu le corps de mon fils : il a été roué de coups, tabassé sauvagement, il avait du sang au niveau du crâne, il était ceinturé au bas de la poitrine et il était couvert d'ecchymoses au bas de l'abdomen. On nous a pressés d'enterrer mon fils ; je l'ai enterré à peine quarante-huit heures après son décès. Je me suis renseignée ensuite auprès des médecins, du directeur de la prison. Personne n'était capable de répondre à mes questions simples et précises. Tout le monde se renvoyait la balle. Personne ne savait quelle ambulance était venue, à quelle heure elle était arrivée, personne ne savait non plus s'il avait des vêtements. Rien n'a été mis sous scellés ; il n'y a donc pas de pièces à conviction. Le procureur ne s'est pas déplacé alors qu'il y a eu mort d'homme. Logiquement, le procureur se déplace. Rien n'a été fait. Comment peut-on croire à des choses pareilles ? C'est inadmissible ! Il y a mort d'homme et rien ne se passe. Le rapport d'autopsie conclut à l'absence de pendaison. Il est indiqué que les cervicales ne sont pas cassées, que la trachée est libre, que les hématomes sont dus aux machines, aux électrochocs, alors que c'est faux ! C'est faux ! Je demande aujourd'hui que l'on m'entende, je demande qu'une enquête soit ouverte. Le 2 juin, cela fera un an que j'ai perdu mon fils et cela fait un an que l'on me fait tourner en rond. J'ai déposé une plainte. Un doyen des juges doit désigner un juge. Je devais recevoir une convocation dans les dix jours. Il n'y a toujours rien. Je ne comprends pas.

Aujourd'hui, nous disons que nous voulons bien entendre, mais il faut que l'on nous entende aussi, il faut que la justice fasse ses preuves. Mon fils a été enterré en France et je souhaite l'exhumer pour faire procéder à une contre-expertise.

Suite au décès de mon fils, quatre-vingts détenus ont été transférés, parce qu'ils connaissaient tous mon fils. Ils avaient dit : «Mehdi n'est pas suicidaire. S'il lui arrive quoi que ce soit, il y aura une grosse émeute.» Tout de suite après, quatre-vingts détenus ont été transférés sur Paris, sans aucune raison, du jour au lendemain. Nous avions un témoin : M. Ali Bousseta qui devait témoigner pour mon fils, car il connaissait les noms des surveillants qui avaient menacé mon fils de mort. Il a été arrêté et incarcéré à Saint-Quentin-Fallavier à seize heures trente ; à vingt et une heure trente, on le retrouvait pendu avec son lacet alors qu'il faisait quatre-vingt-dix kilos. On n'y croit pas.

J'espère qu'il y a une justice, j'espère que vous entendez ce que l'on dit. On a perdu un enfant, un être cher et justice doit être faite. Je vous ai amené des revues de presse, pour que vous compreniez.

M. Akim BOUAFIA : Sans vouloir prétendre que nous nions le suicide dans tous les cas, il y a des cas pour lesquels nous n'avons pas reçu de réponses et les situations présentent de grandes similitudes entre elles. Nous sommes conduits à penser que le suicide est un peu la solution de facilité pour justifier ces décès en détention, particulièrement dans les prisons lyonnaises de Saint-Paul et Saint-Joseph, tristement célèbres pour leur macabre record en ce domaine : le taux de suicide y est dix fois plus élevé que le taux moyen de suicides dans les prisons françaises. Nous pensons que c'est la solution de facilité pour les maisons d'arrêt, d'autant que les comportements de leurs responsables, au moment de recevoir des familles endeuillées, sont loin de ceux que l'on souhaiterait ou de ceux que l'on est en droit d'attendre : simplement recevoir les familles, leur expliquer ce qui s'est passé. La plupart du temps, elles sont refoulées à l'entrée de la prison, à moins d'alerter les médias ou l'opinion publique. Le livre du docteur Vasseur a révélé à la majorité des gens ce qui se passait dans les prisons, notamment la vétusté - choses qui étaient loin d'être nouvelles pour nous. Nous avons entendu de nombreux témoignages de personnes qui connaissent des détenus et nous avons été amenés, du fait des suicides, à fréquenter le milieu carcéral, car nous ne connaissions pas forcément ce milieu auparavant. Nous avons entendu beaucoup de choses ; au début, nous étions prudents. Mais il est certain qu'il y a des réalités, voire des violences qui vont bien au-delà de ce que l'on peut imaginer. Même si l'émission d'Envoyé Spécial sur les prisons de Lyon a été plus loin que ce que l'on voit d'habitude, il reste beaucoup de choses que l'on arrive encore difficilement à imaginer dans les prisons françaises.

L'opacité est grande. Rien ne filtre. Même pour les autorités, il est difficile de mener une enquête en prison. Dans ces endroits-là quasiment rien n'est vérifiable. A l'instar de l'OIP et d'autres associations, nous demandons la transparence. Pour l'heure, aucun organisme totalement extérieur à la prison n'est mandaté pour la surveiller. La prison est un état de non-droit. Même les viols qui s'y commettent sont «correctionnalisés». Cela va des violences entre détenus jusqu'aux violences des surveillants. On nous a souvent répété que la douleur altérait parfois le raisonnement ; c'est vrai que nous nous sommes posé la question et qu'au début nous relativisions. Mais il existe des cas de plaintes vérifiées : un directeur de maison d'arrêt a porté plainte contre l'un de ses surveillants pour violence. Certes, cela ne s'est produit qu'une seule fois, mais c'est la preuve que cela existe. Pour un directeur qui porte plainte contre l'un de ses surveillants, on peut se poser la question du nombre de cas non révélés ou ignorés. Nous avons été amenés à constater qu'un directeur, alors même qu'il en est responsable, n'est pas toujours au courant de ce qui se passe dans sa propre prison. On nous dit que l'on ne sait pas quel surveillant était là tel jour, comment les rondes fonctionnent.

J'ai perdu mon petit frère qui était mineur. Il a été placé au mitard pour une peine de vingt jours, ce qui est inadmissible s'agissant d'un gosse de dix-sept ans. Bien que l'essentiel ne soit pas là, ces enfants sont entrés en prison pour des délits mineurs, même s'ils n'en restent pas moins des délits. Ils sont là pour payer, à aucun moment pour se retrouver victimes. Notre famille était déjà victime par le simple fait d'être pour la première fois confrontée à la prison : aucun membre de ma famille ni aucun de mes proches n'a connu le milieu carcéral. En ce sens, nous étions déjà en quelque sorte victimes. En aucun cas, nous n'imaginions avoir à faire face à un décès, d'autant qu'un mineur de dix-sept ans n'a rien à faire dans un quartier disciplinaire. On peut aussi se poser la question de savoir comment il est possible que la personne qui constate une infraction dans la prison, par exemple un surveillant qui constate une bagarre, est la même qui, au prétoire, décidera si elle est coupable de ce que l'on lui reproche et qui infligera la peine. Personne n'est là pour défendre les détenus. Demander la présence de l'avocat au prétoire serait légitime, mais nous n'en sommes même pas là. Nous demandons ne serait-ce que la présence d'un détenu. Le détenu en cause pourrait être représenté, ce qui serait un peu moins arbitraire, car c'est ainsi que cela se passe aujourd'hui : les gens sont mis au mitard ; l'administration n'a même plus besoin de se justifier. C'est automatique.

En tant qu'association, nous avons des propositions à présenter. Nombre de choses sont à revoir dans le système carcéral. Dans l'émission d'Envoyé spécial, beaucoup de personnes ont reconnu que des dysfonctionnements existaient. C'était loin de ce que l'on pouvait imaginer. Nous sommes là pour dire que ce n'est pas tout, qu'il reste encore beaucoup de choses à revoir, beaucoup de travail. Il ne faut pas attendre que la situation s'aggrave. On ne peut dire aujourd'hui que l'on n'est pas au courant. Heureusement, depuis quelque temps, cela commence à faire un petit peu de bruit. Et puis nous sommes là aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas un hasard. Il faut vraiment considérer le problème, car cela atteint de graves proportions.

Melle Mouna MASSIOUI : J'ai perdu mon petit frère de vingt et un ans. Il devait accomplir une peine de six mois pour un petit délit, un vol de poste. Il devait sortir pour une permission le lundi et le vendredi matin on l'a retrouvé pendu dans sa cellule avec un lacet, lui qui faisait soixante-cinq kilos. Il était accroché à un support de télévision. Le rapport entre le support, le poids et la taille figurant dans le rapport de police ne paraît pas plausible. Comme le disent les personnes ici avec moi, des détenus ont été transférés. Après le décès de mon frère, le directeur de la prison a été muté.

Lorsque mon frère a été retrouvé dans sa cellule, ils disent qu'ils sont partis chercher de l'aide alors que la première personne qui était là aurait pu décrocher le corps. De nombreux points de cette histoire sont incohérents. Et puis ma famille et moi savons que mon frère n'était pas suicidaire. On veut nous faire avaler cela, on veut nous mettre cela dans la tête. Voilà deux ans que cela s'est passé et nous n'y croyons toujours pas et nous n'y croirons jamais, car il y a trop de cas similaires. Ce n'est pas un hasard. Tous les mois, on entend qu'un détenu s'est suicidé. Il y a trop de cas. Il faut absolument se saisir du problème maintenant avant que cela ne s'aggrave comme le disait M. Bouafia.

Mme Fatima ALILOUCH : Je suis la grande s_ur de Lounes. J'ai perdu mon petit frère au mois d'août. Il devait sortir en septembre. Il lui restait un mois de peine à purger. Il est vrai que Lounes était malade, mais nous ne comprenons pas ce qui s'est passé. Un mois avant déjà, il nous avait écrit qu'on l'avait menacé de mort et qu'il avait peur, qu'il n'en dormait plus la nuit, qu'il faisait des cauchemars. Quand mon autre frère lui a rendu visite, il avait une cicatrice au cou. Ils ont essayé de le tuer, mais sans y parvenir. Un mois après, ils ont recommencé ! Le pire dans tout cela, c'est que l'on a l'impression que les gens nous prennent pour des fous.

M. le Rapporteur : Vous dites «on». Qui soupçonnez-vous ?

Mme Fatima ALILOUCH : La justice. On a vraiment l'impression que l'on nous prend pour...

M. le Rapporteur : Oui, mais vous avez dit «On l'a menacé et on l'a tué.»

Mme Fatima ALILOUCH : A la prison même : par les matons, les surveillants.

J'ai une lettre de l'avocat qui demande que Lounes sorte, car il était un peu dépressif et qu'il n'avait rien à faire en prison. Apparemment, il n'y a pas eu de suite. Ils l'y ont laissé et voilà.

M. Henri GUTSCHE : Je viens d'Auxerre. Mon frère Michel Gutsche est décédé le 25 août 1999.

Dans l'intervalle des deux semaines de son décès, quatre ou cinq personnes sont décédées. Je ne veux pas revenir sur mon histoire personnelle, je voudrais lire un article du code de procédure pénale, introduction à mon propos : «En cas de découverte d'un cadavre, qu'il s'agisse ou non d'une mort violente, mais si la cause en est inconnue ou suspecte, l'officier de police judiciaire qui en est avisé, informe immédiatement le procureur de la République, se transporte sans délai sur les lieux et procède aux premières constatations. Le procureur de la République se rend sur place s'il le juge nécessaire et se fait assister de personnes capables d'apprécier la nature des circonstances du décès. Il peut toutefois déléguer aux mêmes fins un officier de police judiciaire de son choix.»

A partir du moment où il y a mort d'homme, le procureur et des personnes compétentes se rendent sur les lieux et constatent. Les médecins procèdent au constat selon des procédés définis.

Des personnes sont mortes dans leur cellule. C'est ce qu'ils disent. D'autres sont entrées dans le coma. Elles sont passées aux urgences, en réanimation, puis sont décédées. Il doit donc exister des traces de ces passages, des rapports. Or à aucun moment, nous n'avons vu ces rapports ; à aucun moment, nous n'en avons eu connaissance. A partir de là, on aura beau mettre en cause les surveillants... Ces personnes se sont peut-être énervées et ont commis un délit, mais le plus grave ce sont les médecins. Je ne veux pas accuser sans preuves, mais, avec la police, ils ont procédé à certains camouflages, parce que cela devenait dangereux. Pourquoi je dis cela ? Dernièrement, j'ai rencontré le docteur Vasseur. Elle est médecin chef à La Santé, c'est une personnalité. Quand je l'ai vue, elle était à Toucy pour la promotion de son livre. Nous lui avons posé quelques questions et avons fini par évoquer l'affaire de Lille, où un Zaïrois a été tué. Dans cette affaire, ce n'est qu'au tribunal qu'ont été remises en cause les conditions d'arrestation par la police. Les médecins n'ont-ils pas vu que cette personne était morte d'un arrêt cardiaque parce qu'une personne l'avait comprimée ? Au cours de toutes ces années, pas un seul médecin n'a dit ce qui se passait réellement.

Dans son livre, Véronique Vasseur ne dit rien du tout. Des personnalités comme Botton, Denard, ont écrit. Mais ces gens ne nous représentent pas. Je ne reviens pas sur ce qui se passe dans les prisons - tout le monde le sait ici -, mais j'aimerais insister sur les rouages qui conduisent les jeunes en prison. On évoque les pourcentages de réussite au bac, mais des jeunes se font virer de l'école à seize ans. On dit qu'il y a trop de délinquance, que la police tourne dans les quartiers, il y a un discours qui instaure immédiatement une ambiance d'insécurité. La gestion de l'insécurité est organisée par certains. Je ne vise personne, mais il y a dérive. Une large palette de gens, pas seulement des jeunes, est gardée dans cette précarité et valse entre la prison et l'extérieur. On dit qu'ils ne payent pas de charges, alors qu'ils payent ce qu'ils utilisent dans une prison. Ceux qui gèrent cela ne devraient pas faire en sorte que la prison soit une retraite économique, c'est-à-dire prendre une personne, la rejeter, pour la reprendre ensuite. Nous avons constitué un ensemble de témoignages pour faire passer nos revendications. Il n'a été repris par personne. Tout d'abord, personne ne nous a écoutés, personne n'a entendu nos vraies questions. Il s'agit d'affaires pénales. Nous n'avons pas à nous retrouver ici. Les procédures devraient suivre leur cours, rien de plus. Or ces procédures n'ont pas eu lieu. Il y a matière à suspicion.

Mme la Présidente : Je vous remercie.

Vous avez parlé de propositions. Pouvez-vous nous les présenter ?

M. Akim BOUAFIA : Notre association n'existe pas depuis très longtemps. Nous nous structurons, nous ne sommes pas encore au stade de la rédaction, mais nous avons des attentes et nous savons ce qu'il conviendrait de changer dans l'urgence aujourd'hui, ne serait-ce que pour les procédures. En cas de suicide en prison et dès lors que la personne ne décède pas, qu'elle est transportée aux urgences, en réanimation, il y a systématiquement des policiers devant l'entrée - c'est un petit peu le monde à l'envers : ce sont des CRS. Ils prennent sur eux de laisser passer certains membres de la famille, à savoir les frères et s_urs. Parfois, au prétexte qu'ils n'ont pas de permis de visite, ils n'ont pas accès au lit. Alors que les médecins sont catégoriques sur la mort prochaine, l'entrée dans la chambre est soumise au bon vouloir des CRS. Ils nous expliquent bien qu'ils n'ont pas le droit de nous laisser entrer. Que je sache, le directeur a le pouvoir de lever l'écrou ou d'accorder les permis de visite.

Dans mon cas particulier, le directeur de la prison a refusé des permis de visite aux frères et s_urs, ce qui peut engendrer de la paranoïa et quelque virulence dans nos propos, comme vous l'avez constaté. Il conviendrait que les procédures soient respectées avant de chercher à les modifier.

M. Henri GUTSCHE : Normalement, les médecins accueillent la famille et expliquent les choses, parce qu'ils sont compétents. En l'occurrence, nous avions directement affaire aux policiers. Ce sont eux qui ont rejeté nos familles et nous n'avons plus revu les médecins. Quand on leur parlait, un mot revenait en permanence : «réquisition». Nous voulons bien qu'il y ait des réquisitions de dossiers, mais après la mort d'une personne, nous n'avons pu comprendre la réquisition du corps. C'est avec le recul que nous avons compris la valeur du mot «réquisition». Rien que sur ce terme, on pourrait disserter des heures et des heures. Il faut revoir M. le procureur, mais il a déménagé, il est déjà parti de la ville, il n'est plus à Auxerre, il est ailleurs. De même, un tas d'autres personnes ont changé de postes. Alors, faire confiance à qui ? Normalement, aux médecins qui ont fait le serment d'Hippocrate avec tous les principes qui s'y attachent. Si on ne peut plus faire confiance aux médecins, il n'y a plus personne à qui faire confiance !

M. le Rapporteur : Comme vous l'aurez constaté, nous avons écouté avec grande attention vos histoires personnelles. Nous allons être obligés de rédiger un rapport de qualité générale. Nous pouvons nous appuyer sur les exemples que vous avez cités.

Vous et vos familles avez subi deux malheurs - vous l'avez bien expliqué, monsieur : le premier, parce que l'un de vos proches est entré en prison ; l'autre, parce qu'il y est mort.

Je n'ai que peu de questions à vous poser, car vous y avez répondu par avance : premièrement, vous êtes très mal informés des conditions des décès ; vous êtes informés de façon administrative. Deuxièmement, vous n'avez pas accès aux rapports, sauf s'il y a décision judiciaire, mais elle est rare : cela se termine souvent par un non-lieu.

Avant votre venue, j'ai examiné la liste des derniers suicides. Les rapports sont administratifs ; pour la plupart, les familles n'ont pas eu accès au rapport d'autopsie ou, quand elles l'ont demandé, c'est souvent après une décision judiciaire. En ce cas, soit il n'y a rien à reprocher à l'administration pénitentiaire et le rapport est donné ; soit un fait grave a été reproché à l'administration pénitentiaire et il y a des suites, car, parfois, il y en a - heureusement pour l'honneur de l'administration pénitentiaire. Nous allons avoir un travail particulier à entreprendre dans le cadre du rapport de la commission. Compte tenu de l'augmentation constante du nombre de suicides en prison ou du nombre de morts non déterminées - je préfère utiliser ces termes - il faut que nous trouvions le moyen de mettre en place une procédure nouvelle permettant aux familles, qui ne sont coupables de rien, d'avoir accès à l'ensemble des dossiers, ne serait-ce que pour déterminer le niveau des responsabilités et s'assurer que des fautes extrêmement graves, des fautes criminelles, n'ont pas été commises. Il est de l'intérêt des familles, comme de l'administration pénitentiaire, de savoir. On ne peut laisser une administration sujette à la suspicion que vous portez aujourd'hui, parce que vous n'avez pas obtenu les éléments de réponse.

Comment avez-vous été informés individuellement, soit du décès, soit de l'état de santé grave dans lequel était votre proche ?

Mme Kheira REZIGA : Par téléphone, dans un couloir, comme des chiens !

M. Akim BOUAFIA : En tant que membre responsable de l'association, j'ai entendu beaucoup de choses en recevant les nouvelles familles. Certaines ont été prévenues par télégramme, ce qui était plus qu'étonnant.

Ma famille a été contactée par l'infirmière qui nous a dit que ce n'était pas officiel et que donc elle n'était pas censée avoir appelé. Nous avons été prévenus officiellement par le troisième responsable hiérarchique de la prison, sachant que le directeur n'était pas sur place, que son adjointe était en week-end. C'est donc un subalterne qui nous a annoncé que mon petit frère était dans le coma depuis deux jours. Donc deux jours après.

Pour une autre famille, le gosse était à l'hôpital depuis la matinée. L'après-midi en se rendant au parloir, on a expliqué à la famille qu'il était à l'hôpital et non plus dans la prison. Pour chaque cas, c'est un peu au bon vouloir du directeur de la prison ou d'un médecin qui aura envie d'informer, sur sa propre initiative. C'est au choix.

M. Jean-Marc NUDANT : Je souhaiterais un complément sur les circonstances qui nous ont été rapportées. Combien de personnes étaient-elles présentes dans les cellules où ces drames se sont produits ?

M. Akim BOUAFIA : La plupart du temps, ils étaient seuls, ce qui s'explique parfaitement, puisqu'ils étaient en quartier disciplinaire. Le mitard est un long couloir où les cellules peuvent être espacées de plus de six mètres les unes des autres ; on n'entend pas grand-chose. C'est une prison dans la prison, d'où rien ne filtre.

M. Jean-Marc NUDANT : C'est le cas pour tous ?

M. Akim BOUAFIA : Il y a très peu de cas où les personnes n'étaient pas en isolement. Certes, il arrive que cela se produise dans les cellules. Le détenu n'est jamais seul dans une cellule.

M. le Rapporteur : En ce cas, y a-t-il des témoignages ?

M. Akim BOUAFIA : Aucun, puisque personne n'est sur place, si ce ne sont les surveillants qui nous donnent leur version.

M. le Rapporteur : Mais quand ils sont plusieurs dans la cellule ?

Mme Fatima ALILOUCH : Dans le cas de mon frère, soi-disant il ne voulait pas aller à la promenade ; il a dit qu'il était malade et il a été laissé seul en cellule.

M. Henri GUTSCHE : S'agissant de l'accueil de ma famille, et de l'autopsie, il y a eu un total mépris. Après avoir rencontré la famille, ils se sont dit : «Ceux-là ne s'intéresseront pas trop aux détails.» Or les autopsies présentent normalement des détails et des éléments structurés. Le rapport que nous avons reçu était un cours d'initiation à la biologie, avec un sommaire, quatre-cinq pages, deux ou trois indications et des phrases hypothétiques : «Aucun élément ne vient contredire une hypothétique mort par pendaison.» Nous, on veut bien, mais quand c'est un médecin qui parle, on attend autre chose. Plus ! quand un procureur accueille une famille et que la maman, déchirée par la douleur, lui dit qu'elle ne croit pas au suicide, il lui répond : «Croyez-vous que je sois procureur ?» Vraiment, il y a de l'abus !

Si l'on se reporte au droit pénal, il y a trois manières de clore une affaire : le non-lieu ; le communiqué administratif : «Mr x est mort.» ou le choix du juge, du procureur ou d'une personne compétente qui juge opportun de ne pas dire la vérité. Ma famille a eu affaire à l'un de ces trois procédés. Le dossier a été classé ainsi. Personne ne s'est intéressé à quoi que ce soit.

Il y a eu des pressions, de la manipulation médiatique, de la manipulation policière pour que nous enterrions les corps. Nous le disons avec la voix tremblante, mais ce sont des choses qui se sont réellement passées et encore aujourd'hui nous nous posons des questions.

M. Bruno LE ROUX : La connaissance de la prison que vous avez acquise et le travail que vous avez effectué au sein de l'association vous conduisent-ils à penser que des engrenages sont à l'origine de ce type de situations ? Selon vous, existe-t-il en prison, de par son fonctionnement même, des choses qui ne sont pas respectées et qui feraient monter la pression, provoquant des mouvements individuels qui conduisent forcément au mitard, à des relations exacerbées entre les uns et les autres ? Avez-vous pu mettre en exergue des manquements, peut-être mineurs au début, mais qui, ajoutés les uns aux autres, conduisent à des phénomènes aboutissant à des conséquences effroyables ?

L'Assemblée nationale a voté la création d'une commission nationale en matière de déontologie et de sécurité qui sera mise en place dans les semaines prochaines. Le 25 de ce mois, un dernier vote interviendra à l'Assemblée puis aura lieu une lecture conforme au Sénat. Tous les syndicats de l'administration pénitentiaire ont souhaité la mise en place de cette instance indépendante. C'est pourquoi je vous pose la question, car les cas que vous avez présentés ne sont pas des cas de déontologie. Il s'agit de morts d'hommes ; on ne se situe plus dans la déontologie. Je voudrais savoir s'il vous a semblé que des engrenages dans le fonctionnement de la prison peuvent conduire à ce type de situations ?

M. Salah ZAOUYA : La plupart des jeunes qui sont morts en prison étaient de leur vivant des révoltés ; ils ne se laissaient pas faire. Dès que surgit un problème avec les surveillants, ils répondent mal et se retrouvent au mitard.

J'ai oublié précédemment de vous dire, au sujet du décès de mon fils, qu'ils étaient à trois dans la même cellule. Donc, il y a un témoin : le jeune qui a survécu. Il y en a d'autres. Je vous laisse l'article du Parisien. Un jeune du quartier du Val-Fourré a appelé un journaliste pour lui dire qu'il était incarcéré à l'époque où Jaouad nous a quittés. Trois mois après le décès de mon fils, lui et trois jeunes détenus, avec à leur tête le surveillant chef, ont changé tous les matelas de la prison de Bois-d'Arcy.

Ce sont toujours les jeunes révoltés qui connaissent des problèmes et qui meurent. Le directeur et les surveillants de la prison font peur. Les jeunes qui souhaitent témoigner se méfient ; ils ont déjà un casier judiciaire plus ou moins chargé. Ils ne veulent pas d'ennuis. Si jamais ils retombent, ils paieront.

M. Akim BOUAFIA : Vous parliez d'engrenage. Nous avons constaté des similitudes entre les situations. C'est pourquoi je parlais d'arbitraire s'agissant de ceux qui étaient ou non mis en quartier disciplinaire. Nous avons été amenés à penser que l'on isole qui on veut ; il n'y a pas de traces. Les plaintes sont nombreuses. Encore une fois, il faut être très prudent ; nous l'avons appris à nos dépens. La parole d'un détenu ne vaut pas grand-chose, mais c'est vrai que nous avons reçu beaucoup de témoignages de détenus qui parlent de pressions psychologiques. Certains surveillants - ce sont des phrases que l'on nous a rapportées - disent : «Si tu ne supportes pas, suicide-toi ! Tu ne seras pas le premier.» Cela reste des témoignages, mais l'on retombe toujours sur les mêmes profils de personnes qui meurent par suicide.

Sur le plan médical, dans cent pour cent des cas, aucune vertèbre n'était déplacée, les voies respiratoires étaient intactes. Or il existe des symptômes pour les suicides par pendaison. Nous avons évoqué la question avec certains médecins qui nous ont alertés sur le problème. Ils nous ont indiqué, par exemple, qu'il y avait souvent dans ces cas-là des petits points sur le visage. Nous n'avons jamais rien vu de tout cela. Les suicidés étaient bizarrement costauds !

M. Jacky DARNE : Par vos interventions successives, vous avez bien décrit les gros problèmes que vous rencontriez à la fois dans vos relations avec l'administration et pour être éclairés sur les circonstances, posant le problème de l'information sur les procédures pénales. Ce sont des difficultés que vous avez tous rencontrées. Vous avez créé une association. J'aimerais savoir dans quelles circonstances. Depuis quand ? Quels résultats obtenez-vous et quelles formes de dialogue arrivez-vous à instaurer, soit avec la justice en général, soit plus particulièrement avec le parquet ou l'autorité judiciaire ? Quel bilan tirez-vous de votre action ? Quelle assistance apportez-vous aux familles confrontées à ces difficultés ? J'aimerais connaître mieux votre travail associatif, ses résultats et savoir de quelle manière il est compris par l'environnement administratif et politique ?

M. Akim BOUAFIA : Salah Zaouya a perdu son fils en 1996. A la base, nous avons constitué un comité de soutien pour Salah. C'était donc une petite association. Puis, sur Lyon, la famille Reziga n'a pas été très bien reçue par les responsables de l'administration. Par hasard, elle connaissait une autre famille. Elles se sont mises en contact avec M. Zaouya. A l'origine, il s'agissait du regroupement de quelques familles qui accueillaient celles qui étaient confrontées au même problème. Nous étions informés par la presse ; nous tenions une comptabilité macabre des suicidés en prison. Nous nous mettions immédiatement en contact avec les familles, afin, dans un premier temps, de les aiguiller dans leurs démarches, celles-là même qui nous avaient posé des difficultés. Nous constituer en association nous a aidés, notamment pour soutenir une famille à Auxerre. Elle n'avait pas accès à la prison. La directrice qui était assez jeune ne souhaitait pas la rencontrer. Le fait de se déplacer en tant qu'association, sous forme de collectif, soutenu par d'autres associations, a permis que la famille soit reçue dans la journée. Les portes s'ouvrent plus facilement lorsque l'on se présente en tant que militants associatifs que si la famille se présente seule.

Nous essayons également de faire la part des choses. Il est des suicides avérés. Les conditions de détention sont telles que des personnes se suicident en prison. Mais il est d'autres cas au sujet desquels nous sommes en droit de nous interroger, dans la mesure où l'administration pénitentiaire n'est pas capable de nous démontrer concrètement que nous nous trompons.

Notre rôle consiste à systématiquement déposer plainte. Beaucoup de familles ont été mal conseillées au début ; nous évitons que les personnes soient enterrées trop rapidement, c'est-à-dire avant l'engagement de poursuites. Une fois que la personne est enterrée, il s'avère toujours difficile ensuite de relancer la machine. Nous essayons de leur conseiller certains avocats, car tous ne se battent pas non plus pour défendre de tels cas. Il s'agit donc d'accompagner au mieux les familles dans la douleur.

M. Henri GUTSCHE : Même constitués sous forme d'association, nous sommes confrontés toujours au même problème : on se réunit, on discute, mais il n'y a pas de suites à proprement parler, car des plaintes ne sont pas déposées. On ne sait pas comment organiser notre combat, d'autant que nous sommes dispersés un peu partout en France : Auxerre, Lyon, Paris. Chacun essaye de mener son action de son côté. C'est un débat sur la prison, mais c'est aussi un débat sur l'extérieur de la prison. Nous essayons de sensibiliser les jeunes en leur disant : «Vous méritez autre chose que la prison, posez les vraies questions, ne donnez pas de fausses réponses.» On ne veut pas qu'ils soient classés «casseurs», «délinquants». Notre association a donc également des objectifs à l'extérieur même si nous sommes insuffisamment organisés. Il ne faut pas uniquement s'arrêter sur la prison, car, comme le dit Loïc Wacquant dans son ouvrage «Les prisons de la misère», la gestion de la précarité des gens, la prison, l'intérieur ou l'extérieur, c'est exactement la même chose.

Mme Yvette BENAYOUN-NAKACHE : Deux ou trois personnes présentes ont soulevé la question des mutations. Vous avez constaté qu'après chaque déclaration de décès, quels qu'ils soient, vous avez su que des mutations étaient intervenues. En savez-vous davantage ? Quelles ont-elles été ?

Par ailleurs, subissez-vous certaines pressions pour empêcher que votre association ne se structure davantage et ne fasse appel à d'autres composantes - les avocats, les médecins, voire des magistrats qui viendraient vous apporter leur soutien ?

M. Akim BOUAFIA : Entre le mois de mai et la fin août, cinq suicides ont eu lieu dans les seules prisons de Lyon. Le directeur à aucun moment n'était là pendant les vacances. La plus haute instance de la prison de Lyon étant absente au moment des faits, il ne nous a pas paru intéressant de le rencontrer. Nous avons rencontré M. Schinden, son adjoint qui, depuis le mois de juin et le tapage qui s'en est suivi, a disparu. Nous ignorons où il a été muté de même que son adjointe de l'époque. De toutes les personnes que l'on a vues dans le reportage de France 2 sur les prisons de Lyon, aucune n'était présente au moment des suicides. La totalité du haut de la hiérarchie de la prison a été mutée ainsi que quelques surveillants. Nous sommes en droit de nous poser des questions. Certains surveillants sont partis de la prison de Lyon. Les suicides ont eu lieu dans des conditions douteuses. Nous n'allons pas jeter l'opprobre sur l'ensemble de la profession des surveillants, car il est essentiel de commencer par leur recrutement, leur suivi, leur formation ; il faut savoir qu'il y a aussi beaucoup de suicides chez les surveillants. Si les surveillants en arrivent à de telles extrémités, à retourner la violence contre eux-mêmes, on peut se demander s'il n'y a pas eu avant quelque chose... Il est plus qu'intéressant de se poser la question. Il faudrait donc commencer par là, par un meilleur suivi des surveillants. Certains nous ont dit qu'il était difficile de rester plus de cinq ans dans ce métier. Nous sommes les premiers à le reconnaître, mais du fait de la difficulté d'exercer un tel métier, on se dit qu'il peut y avoir des déviations, des erreurs humaines.

M. Henri GUTSCHE : Des pressions se sont exercées, entre autres, pour enterrer les corps. Il y a eu des manifestations de surveillants qui en avaient assez de se faire montrer du doigt. Dans la mesure où j'habite une petite ville, il y a eu quelques polémiques, quelques petits accrochages.

Un jour, je me suis retrouvé avec le maire devant la mairie. Il m'a dit : «Savez-vous qu'il y a des milices fascistes qui sont en train de se monter ? Alors, mettez-la en sourdine !» sous entendu «calmez-vous» alors que nous étions là dans la légitimité, nous demandions des réponses de la justice. Je ne sais pas pour qui il nous prenait. Il nous demandait de nous taire, carrément de laisser tomber. Nous en sommes toujours là aujourd'hui. Nous ne comprenons pas.

La mairie a également recruté ce qu'ils appellent des «agents réconciliateurs», des éducateurs pour réconcilier la ville avec elle-même ! Franchement, ce ne sont pas des pressions mais cela montre bien qu'il existe de la pression dans l'air !

Mme Nicole BRICQ : Je poserai deux questions. La première concerne les familles.

Vous procédez à un recensement des suicides et contactez ensuite les familles. Quelle est la réaction de ces familles, car je suppose qu'elles sont d'origines diverses ? Comment réagissent-elles, car il n'est pas facile d'entrer dans une procédure de contestation ? Le phénomène ne se pose pas uniquement s'agissant de la prison.

Ma seconde question concerne la mise en quartier disciplinaire. Au cours des visites que j'ai effectuées, j'ai toujours demandé le cahier des peines pour voir comment était consignée la peine de quelqu'un que l'on envoie au mitard. J'ai constaté qu'il fallait souvent que je me fasse expliquer les termes utilisés ou une phrase elliptique. On peut se poser la question notamment pour les mineurs quand on sait que quatorze-quinze ans est un âge très fragile - il en est ainsi dans la vie normale, on ne voit pas pourquoi il en irait différemment en prison. Que les explications justifiant que l'on envoie quelqu'un au mitard soient écrites clairement vous semble-t-il une mesure à caractère préventif ?

M. Akim BOUAFIA : Vous avez posé la question du cheminement qui conduit les personnes à rejoindre l'association et à penser qu'il ne s'agit pas d'un suicide. J'étais personnellement dans cette situation. J'étais résolu à penser qu'il s'agissait d'un suicide, puisque c'est ainsi que l'on m'avait présenté les faits. J'ai changé d'avis après avoir compris comment cela se passait : les dysfonctionnements, voire les incohérences car certaines mesures sont prises pour certains détenus difficiles. Cela se traduit par une surveillance accrue. C'est une mesure qui figure dans les règlements intérieurs, du moins dans le règlement intérieur des prisons de Lyon, puisque les règlements changent d'une prison à l'autre. Le directeur de la prison de Lyon nous a expliqué que c'était là une mesure très courante pour les détenus qui posaient problèmes, qui étaient dépressifs ou suicidaires, d'où la nécessité d'une ronde toutes les dix minutes à quinze minutes maximum. Le soir, cette personne nous dit que le membre de notre famille était sous cette mesure alors qu'il a été, selon les dires de l'hôpital, sans oxygène pendant plus de trente minutes. La mesure n'a donc pas été respectée. Ce à quoi il nous a été répondu que la mesure avait bien été appliquée ; c'est donc qu'on nous a menti.

Mme la Présidente : Quand votre association informe les familles, comment réagissent-elles ? Viennent-elles ?

M. Akim BOUAFIA : Non, pas dans un premier temps. J'ai eu la même réaction, j'ai eu tendance à repousser. On a dû me téléphoner plusieurs fois avant que je me rende à l'association. Lorsque l'on est dans la douleur, on essaye de faire face, on n'a pas forcément envie de se jeter dans une lutte judiciaire. Dans un premier temps, la plupart des familles refusent de s'engager dans un scénario trop lourd.

Mme la Présidente : Et au sujet du livre des peines pour le mitard ?

M. Akim BOUAFIA : Il serait, en effet, intéressant de savoir. Il me semble que le cannabis est la première cause de mise en quartier disciplinaire. Dans le reportage d'Envoyé spécial, le directeur disait tolérer le cannabis. Ce fut considéré comme une grave erreur de sa part. En tout cas, il a déclaré devant les caméras qu'il tolérait plus ou moins le cannabis.

On voit un surveillant entrer dans une cellule et dire à un jeune sur le ton de la plaisanterie : «Tu as fumé.» Puis, refermant la cellule, il se tourne vers les journalistes : «Vous voyez, il a fumé.» On sait qu'il est moins difficile pour les surveillants d'avoir des détenus qui ont fumé, qui sont donc calmes, que l'on n'entend pas trop. Le cannabis a toujours existé en prison. On a même montré aux journalistes comment il en entrait et avec quelle facilité. Cela ne passe même pas forcément par les parloirs ; c'est parfois le fait des surveillants eux-mêmes.

Le cannabis est l'une des causes pour lesquelles on envoie un détenu en quartier d'isolement. Si un détenu fume en prison, un jour, le surveillant ferme les yeux ; le lendemain, il l'enverra pour vingt jours au mitard. Cela s'est vu. C'est pourquoi je parlais d'arbitraire. On envoie qui on veut et pour ce que l'on veut.

M. Henri GUTSCHE : Les réactions sont diverses. Quand mon frère est décédé, j'ai immédiatement su qu'il ne s'agissait pas d'un suicide. J'ai commencé à courir partout, à contacter différentes associations. En fait, notre combat fait peur. Lorsque l'on dit aux gens : «Mon frère est mort en prison», il faut ensuite s'employer à des pirouettes humoristiques pour faire passer le message. Au début, les personnes qui ont milité pendant des années dans les associations vous disent de monter un dossier, de raconter votre histoire, de demander de l'argent - des choses bizarres - alors que la justice ne se mendie pas.

Mme Yvette BENAYOUN-NAKACHE : Ce sont le plus souvent des garçons qui se suicident. On entend peu parler de suicides de femmes - peut-être parce qu'elles sont moins nombreuses à être incarcérées. Des familles souhaitent-elles vous rencontrer au sujet de suicides de filles ?

M. Henri GUTSCHE : J'habite dans l'Yonne. Deux personnes qui étaient à l'école avec mon frère sont venues me voir. Leur s_ur était en détention à Dijon. Elle travaillait dans une maison pour un monsieur de quatre-vingt-dix ans qui la harcelait. Cela a duré un certain temps. Au cours d'un été, elle a pris une bûche et elle l'a tapé. La personne est tombée raide morte. La jeune fille a été emmenée au commissariat. Les enfants et les neveux du monsieur ont déclaré que c'était un récidiviste, qu'il y avait déjà eu des problèmes, des dépôts de plaintes. La jeune fille risquait trente ans. Un jugement devait intervenir au mois de janvier. Ils disent qu'elle s'est suicidée juste avant. La famille est confrontée aux mêmes problèmes que ceux évoqués précédemment : elle n'a pas accès au dossier d'autopsie, rien. Il s'agissait d'une fille de vingt ans qui habitait à Saint-Florentin.

Mme la Présidente : Je vous remercie.

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